乳業(yè)專(zhuān)家王丁棉：中國(guó)奶粉安全不能靠狠話(huà)

　　青評(píng)論：國(guó)務(wù)院總理李克強(qiáng)5月31日主持召開(kāi)國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議，強(qiáng)調(diào)“今后將按照嚴(yán)格的藥品管理辦法監(jiān)管嬰幼兒奶粉質(zhì)量”，這釋放了什么樣的信號(hào)?

　　訪談?wù)撸呵鼗创?/p>

　　受訪者：王丁棉 著名乳業(yè)專(zhuān)家

　　創(chuàng)造條件讓全民監(jiān)管奶粉

　　青評(píng)論：國(guó)務(wù)院總理李克強(qiáng)5月31日主持召開(kāi)國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議，強(qiáng)調(diào)“今后將按照嚴(yán)格的藥品管理辦法監(jiān)管嬰幼兒奶粉質(zhì)量”，這釋放了什么樣的信號(hào)?

　　王丁棉：兩個(gè)信號(hào)。一個(gè)是奶粉這塊的信譽(yù)度已經(jīng)發(fā)生了嚴(yán)重的信用危機(jī)，中央已經(jīng)把這個(gè)問(wèn)題擺到桌面上了，因?yàn)榈搅朔菄?yán)管不行的地步了，如果再這樣下去，那不僅是行業(yè)的信用危機(jī)，連政府的信任危機(jī)都出現(xiàn)了。也就是說(shuō)，要用藥品管理辦法這種比較嚴(yán)格、高級(jí)的監(jiān)管手段，來(lái)套用到嬰幼兒奶粉質(zhì)量監(jiān)管中。第二個(gè)信號(hào)是釋放了一種期望，說(shuō)明我們政府有決心抓食品安全。三聚氰胺問(wèn)題到現(xiàn)在已經(jīng)5年了，其間政府都沒(méi)有表態(tài)，消費(fèi)者也一直在觀望中。而此次國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議作出的決定，就是在提振消費(fèi)者信心——看，我們對(duì)嬰幼兒奶粉質(zhì)量真的要嚴(yán)抓了!給予消費(fèi)者一點(diǎn)信心，讓他們看到一點(diǎn)希望。

　　青評(píng)論：嬰幼兒奶粉“享受”藥品標(biāo)準(zhǔn)的監(jiān)管，這是好事，但怎么才能做到“按照嚴(yán)格的藥品管理辦法監(jiān)管嬰幼兒奶粉質(zhì)量”?

　　王丁棉：按照嚴(yán)格的藥品管理辦法監(jiān)管嬰幼兒奶粉質(zhì)量，主要是采用電子監(jiān)管碼等手段，做到全程可追溯。出了問(wèn)題之后，可以方便快捷地查到這是哪一家的，該誰(shuí)負(fù)責(zé)任。

　　青評(píng)論：藥品行業(yè)實(shí)行了追溯制，不還是有假藥嗎?

　　王丁棉：對(duì)!僅僅用技術(shù)手段，是解決不了中國(guó)食品安全問(wèn)題危機(jī)的。

　　關(guān)鍵在兩點(diǎn)，一是發(fā)動(dòng)全民參與;二是在整個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型期，有的人就是充當(dāng)了老鼠屎，將一鍋粥攪壞了。我主張，在現(xiàn)有的條形碼基礎(chǔ)上，更上一級(jí)采取全民監(jiān)管。從政府單方面監(jiān)管，擴(kuò)大到每一位消費(fèi)者。

　　怎樣做到這一點(diǎn)呢?就是在條形碼基礎(chǔ)上，讓每一個(gè)消費(fèi)者，用自己的手機(jī)照相功能，對(duì)著條形碼掃描。一掃描，與這個(gè)產(chǎn)品相關(guān)保障的咨詢(xún)，都在手機(jī)的屏幕上顯示出來(lái)，跟終端信息對(duì)上號(hào)了，產(chǎn)品的所有食品安全信息，像產(chǎn)地、奶源、出產(chǎn)日期、生產(chǎn)廠商等信息都在手機(jī)上顯示出來(lái)，那這就是正品貨，否則，就是山寨產(chǎn)品。這樣的監(jiān)管就不是單純依靠政府去監(jiān)管，而是每一個(gè)消費(fèi)者都參與其中，連同政府一起監(jiān)管，達(dá)到全民監(jiān)管。

　　食品安全不能依賴(lài)說(shuō)狠話(huà)

　　青評(píng)論：前不久，談到食品安全，國(guó)家食品藥品監(jiān)督管理總局官員稱(chēng)，讓那些為了謀財(cái)不惜害命的人“傾家蕩產(chǎn)、人頭落地”。您如何看這種狠話(huà)?

　　王丁棉：“人頭落地”說(shuō)明嚴(yán)懲的決心，但我們現(xiàn)在是只聽(tīng)雷響，沒(méi)見(jiàn)下雨。老是喊要重拳嚴(yán)懲，我們始終沒(méi)看到這一點(diǎn)，消費(fèi)者信心不足也是緣于此。

　　好多大的企業(yè)，接連犯錯(cuò)，政府被人家一公關(guān)，就被拿下來(lái)了。一方面，說(shuō)要嚴(yán)懲，另一方面還在替大型奶企的負(fù)面新聞滅火。而有些沒(méi)良心的專(zhuān)家，宣揚(yáng)吃多少多少克才會(huì)死人……很明顯，是在遷就犯錯(cuò)，犯錯(cuò)成本太低。

　　青評(píng)論：怎么辦呢?

　　王丁棉：如果你犯錯(cuò)，就罰你，打進(jìn)黑名單，立即公告，甚至讓你從此退出食品行業(yè)，看誰(shuí)還敢冒險(xiǎn)?不僅是坐牢的問(wèn)題，傾家蕩產(chǎn)是最起碼的一條了。當(dāng)然，說(shuō)“人頭落地”只是形容處罰嚴(yán)厲，但目前因?yàn)樽鍪称烦隽耸露祟^落地的，我還沒(méi)聽(tīng)到過(guò)。

　　青評(píng)論：說(shuō)到底還是落實(shí)不夠。

　　王丁棉：所以我就說(shuō)，這涉及政府的管理手段和觀念。我們現(xiàn)在搞食品監(jiān)督，往往搞成一陣風(fēng)似的，運(yùn)動(dòng)式的，而缺落實(shí)，缺將細(xì)節(jié)抓起來(lái)。對(duì)廠方來(lái)說(shuō)，經(jīng)常是應(yīng)付檢查部門(mén)，往往頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳，而不是將整個(gè)生產(chǎn)線都控制起來(lái)。

　　青評(píng)論：落實(shí)不到位，主要是監(jiān)管部門(mén)的原因還是企業(yè)的原因呢?

　　王丁棉：舉個(gè)例子。中央派下來(lái)的檢查團(tuán)，往往檢查不出什么東西?；ㄊ昼?，走馬觀花似的看完，就走了。看五分鐘十分鐘能看出什么問(wèn)題?而檢查團(tuán)中那些所謂的專(zhuān)家，沒(méi)有幾個(gè)是真正的專(zhuān)家，很多人都是外行搞行政的。如果監(jiān)管方面一直是這樣的，那很容易出問(wèn)題。

　　還有，宣傳航天員喝的牛奶是有機(jī)奶，都是騙人的，現(xiàn)在報(bào)紙都揭穿了。這些虛假?gòu)V告，為何一直讓它存在，欺騙大家?很多事情、事故發(fā)生在企業(yè)，但是責(zé)任卻在地方政府，甚至在中央政府，我是這樣認(rèn)為的。

　　乳業(yè)標(biāo)準(zhǔn)不能自欺欺人

　　青評(píng)論：國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議還提道，“建立具有國(guó)際水平的產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)體系。”我國(guó)嬰幼兒奶粉的現(xiàn)有標(biāo)準(zhǔn)體系怎么樣?

　　王丁棉：很明顯，與國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)相差一截。2010年6月施行的新國(guó)標(biāo)(即新版《生鮮乳收購(gòu)標(biāo)準(zhǔn)》)，這是一夜之間倒退了25年的標(biāo)準(zhǔn)，全世界最低最差，人家是20萬(wàn)的細(xì)菌總數(shù)，我們是100萬(wàn)，差5倍啊，哪個(gè)高哪個(gè)低，相信連三年級(jí)的小學(xué)生都知道。新的低標(biāo)準(zhǔn)到現(xiàn)在已經(jīng)三年了，一個(gè)字都沒(méi)改。

　　青評(píng)論：記得您說(shuō)過(guò)生乳國(guó)家新標(biāo)準(zhǔn)為“全球最差，是全球乳業(yè)的恥辱”，牛奶中“很少的蛋白質(zhì)，那么高的細(xì)菌，那還不如喝開(kāi)水”。標(biāo)準(zhǔn)這么低，都三年了為何現(xiàn)在還在執(zhí)行呢?

　　王丁棉：我認(rèn)為，這是因?yàn)橹醒氡淮笃髽I(yè)所誤導(dǎo)所致。包括我們說(shuō)要搞大規(guī)模、大企業(yè)，搞資源整合，發(fā)展又強(qiáng)又大的奶業(yè)都是誤導(dǎo)了中央。其實(shí)，奶業(yè)的發(fā)展，還是要均衡合理，充分利用當(dāng)?shù)刭Y源，當(dāng)?shù)丶庸?，在?dāng)?shù)乜焖傧M(fèi)。沒(méi)有必要從內(nèi)蒙古拉到廣東，這一路要消耗多少能量，產(chǎn)生多少?gòu)U氣，搭進(jìn)去多少成本?這些成本，最終都要消費(fèi)者買(mǎi)單，不如在當(dāng)?shù)厣a(chǎn)，這才是合理的。

　　青評(píng)論：有專(zhuān)家稱(chēng)，“我國(guó)嬰幼乳粉標(biāo)準(zhǔn)系世界最嚴(yán)標(biāo)準(zhǔn)之一”，您認(rèn)為呢?

　　王丁棉：這個(gè)提法，我覺(jué)得是在騙人。我們的奶源、標(biāo)準(zhǔn)，什么好過(guò)人家?全世界都懂得，只有用最好的奶源才能做出最好的產(chǎn)品，用不好的奶源，怎么會(huì)生產(chǎn)出最好的產(chǎn)品?

　　青評(píng)論：您提到奶源有問(wèn)題，怎樣監(jiān)管奶源?

　　王丁棉：奶源有問(wèn)題。為什么蛋白質(zhì)含量上不去?關(guān)鍵是奶牛的營(yíng)養(yǎng)跟不上。為什么營(yíng)養(yǎng)跟不上?是因?yàn)檗r(nóng)民沒(méi)有錢(qián)來(lái)買(mǎi)草，吃不飽還怎么能讓牛多產(chǎn)奶呢?產(chǎn)下的質(zhì)量肯定低啊。

　　其實(shí)，我們并不缺做好奶業(yè)的技術(shù)，缺的是觀念。為什么人家國(guó)外做得到，你做不到。這需要很高技術(shù)嗎?不見(jiàn)得啊。

　　監(jiān)管奶源，不能認(rèn)為企業(yè)大了就不出問(wèn)題。2010年制定新標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候砍掉了一批企業(yè);2011年同樣如此，砍掉企業(yè)，依據(jù)什么標(biāo)準(zhǔn)，無(wú)非是規(guī)模大小。如果是這樣，就太官僚，太不懂行了。企業(yè)不是越大越不出問(wèn)題，而是越大越容易出問(wèn)題，危害性也更大。

　　青評(píng)論：大企業(yè)照樣出問(wèn)題?

　　王丁棉：做企業(yè)，不是越大越信得過(guò)，企業(yè)大小與質(zhì)量之間沒(méi)有必然聯(lián)系。越大的企業(yè)，可能冒險(xiǎn)、涉險(xiǎn)的機(jī)會(huì)越多，不合格的產(chǎn)品越多、不守信用的地方越多。

　　而小企業(yè)，由于生存很困難，它會(huì)特別小心。把大企業(yè)犯的錯(cuò)誤，轉(zhuǎn)移到中小企業(yè)身上，讓他們背起來(lái)，這不公平。

　　發(fā)展家庭牧場(chǎng)是條出路

　　青評(píng)論：今年正好是“阜陽(yáng)大頭娃娃事件”十周年，記者回訪發(fā)現(xiàn)，在當(dāng)?shù)兀藗兾桂B(yǎng)孩子要么是母乳，要么是購(gòu)買(mǎi)進(jìn)口奶粉。買(mǎi)進(jìn)口奶粉不僅貴而且難，對(duì)這些生活在小城鎮(zhèn)、并不富裕的中低收入家庭來(lái)說(shuō)，他們?cè)撛趺崔k?

　　王丁棉：這是一個(gè)問(wèn)題。如果我們整個(gè)國(guó)家的小孩，將奶粉全部寄托在進(jìn)口上，這是很危險(xiǎn)的事情。外面的奶粉真的就全部合格嗎?進(jìn)口奶粉可是曾經(jīng)被檢測(cè)出含有三聚氰胺的。所以，國(guó)外的奶粉，也不是百分之百靠譜的，也一樣會(huì)犯錯(cuò)。

　　如果是我們自己把奶業(yè)搞砸了，中國(guó)人做的奶粉中國(guó)人都不吃了，農(nóng)民也不養(yǎng)牛了，完全依靠進(jìn)口，到時(shí)候，那就不是300塊錢(qián)一罐奶粉了，就是500塊錢(qián)一罐也要買(mǎi)呀。人家壟斷你了，你就只有主動(dòng)交錢(qián)了。

　　現(xiàn)在我們中糧、蒙牛，把股份賣(mài)給外國(guó)企業(yè)，人家已經(jīng)從資本上開(kāi)始控制我們的市場(chǎng)了。實(shí)際上，我很反對(duì)這樣的做法。你干不了那就關(guān)門(mén)，不要把股份賣(mài)給外國(guó)企業(yè)。在生產(chǎn)奶制品這個(gè)問(wèn)題上，我個(gè)人認(rèn)為，賣(mài)股票就屬于賣(mài)國(guó)行為。最大的企業(yè)如果都被外資控制了，這就像一個(gè)人的心臟都被人家控制了，我們還有什么主動(dòng)權(quán)呢?不要輕易說(shuō)，中國(guó)奶業(yè)要國(guó)際化，做成大企業(yè)。人家主要還是看上了中國(guó)13億人的大市場(chǎng)。你把最金貴、最值錢(qián)的東西拱手讓給人家，這不就完蛋了嗎。一來(lái)，導(dǎo)致大企業(yè)人家控股;二來(lái)，農(nóng)民養(yǎng)牛賺不到錢(qián)，退出市場(chǎng)只能外出打工，永遠(yuǎn)不能致富。所以，這對(duì)三農(nóng)致富也沒(méi)啥好處。

　　青評(píng)論：您覺(jué)得中國(guó)奶業(yè)的出路在哪里?

　　王丁棉：第一，現(xiàn)在養(yǎng)牛的人要穩(wěn)住，要有信心。不要被現(xiàn)在這種局面所嚇倒，要守得住。第二，在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上要調(diào)整與理順。中國(guó)最適宜走家庭牧場(chǎng)路線。家庭牧場(chǎng)就是以家庭為單位，規(guī)模在200至500頭牛之間，有條件的甚至可以達(dá)到2000頭左右——這部分要占到70%，剩下的30%由企業(yè)或者專(zhuān)業(yè)化的奶牛場(chǎng)接手。所謂專(zhuān)業(yè)化奶牛場(chǎng)，像為航天員提供奶制品的牧場(chǎng)，這就算是專(zhuān)業(yè)化的團(tuán)隊(duì)，生產(chǎn)牛奶賣(mài)給乳品廠，這樣專(zhuān)業(yè)化的奶牛場(chǎng)可以占到20%。而自辦牧場(chǎng)只能占10%。這樣的結(jié)構(gòu)就很合理。

　　但是，像現(xiàn)在這樣一邊倒，一個(gè)企業(yè)既要做乳品加工做市場(chǎng)，又要養(yǎng)牛，這么多錢(qián)哪里來(lái)?管理經(jīng)驗(yàn)又從哪兒來(lái)?懂得做牛奶，未必懂得養(yǎng)牛。什么都要一肩挑，卻往往導(dǎo)致顧得了這頭卻顧不了那頭。

　　你自己養(yǎng)牛，那農(nóng)民養(yǎng)牛產(chǎn)奶賣(mài)給誰(shuí)。牛都是你們自己來(lái)養(yǎng)，農(nóng)民的牛產(chǎn)奶又沒(méi)人收購(gòu)。而規(guī)模越大，對(duì)植被環(huán)保也會(huì)帶來(lái)很大風(fēng)險(xiǎn)。

　　青評(píng)論：但是，家庭牧場(chǎng)規(guī)模小，資金少，一旦推廣開(kāi)來(lái)，抗風(fēng)險(xiǎn)能力怎樣?會(huì)不會(huì)有很大的經(jīng)營(yíng)風(fēng)險(xiǎn)?

　　王丁棉：我最近提出，國(guó)家的扶持資金都去了哪兒?國(guó)家的扶持資金十幾個(gè)億下去了，怎么扶來(lái)扶去，農(nóng)民還是只養(yǎng)兩三頭，沒(méi)有變成三五十頭、三百頭?那個(gè)錢(qián)是要直接扶到農(nóng)民手上的，不要給伊利、蒙牛這樣的大企業(yè)。扶持大企業(yè)，這樣的產(chǎn)業(yè)支持政策是錯(cuò)誤的。

　　越扶持大企業(yè)，問(wèn)題越大，等于把市場(chǎng)資源都搶去交給他們。這些大企業(yè)會(huì)越做越大，并最終走向寡頭，走向壟斷。而一旦做不下去了，就會(huì)把企業(yè)賣(mài)給外國(guó)人。

　　青評(píng)論：怎么發(fā)展家庭牧場(chǎng)?

　　王丁棉：主要分兩步走，不能期望一步到位。從現(xiàn)在的十頭八頭，過(guò)渡到五六十頭。再過(guò)一年兩年，做到一百頭。五六年發(fā)展下去，只要有政府的支持，發(fā)展到二三百頭應(yīng)該不成問(wèn)題。

　　而且，有了二三百頭牛之后，造假的風(fēng)險(xiǎn)成本也會(huì)增加。比方說(shuō)，以前你養(yǎng)兩三頭牛，造假、摻水，一旦被發(fā)現(xiàn)，大不了把牛賣(mài)掉?，F(xiàn)在你有二三百頭牛，造假、摻水被發(fā)現(xiàn)問(wèn)題之后，再也沒(méi)人來(lái)買(mǎi)你的產(chǎn)品，豈不是損失很大?這二三百頭牛怎么處理?這其實(shí)也就逼迫養(yǎng)牛戶(hù)誠(chéng)實(shí)守法。文/秦淮川